Judith Butler (Cleveland, Ohio, 1956) entra no saguão do hotel após uma longa caminhada matinal por Barcelona, ​​cidade que visita com frequência e onde acaba de receber um doutorado honoris causa da Universidade Autônoma de Barcelona (UAB). “O mundo é muito confuso, mas caminhar clareia a mente”, afirma. Uma das principais vozes da teoria feminista e da filosofia pós-materialista, Butler confessa que tem dificuldade em ser otimista. “Sou otimista por necessidade, embora seja verdade que não se deve abandonar a esperança nem deixar a realidade ter a última palavra”, declara, enquanto pondera sobre o que beber durante a entrevista ao elDiario.es.

Ela hesita e finalmente opta por um café. “Tenho um problema com café: ele me faz sentir violenta em relação ao governo dos Estados Unidos…”, diz, rindo. Trump acaba ocupando boa parte do discurso de Butler, a mulher que lançou as bases das teorias de gênero. Mas esse tema ficou em segundo plano diante das reflexões sobre a ascensão dos movimentos autoritários. Segundo ele, a culpa recai sobre o capitalismo global, que se enriquece com o caos político, embora ele também não absolva totalmente a esquerda, que, segundo ele, deve assumir mais responsabilidade.

A entrevista é de Sandra Vicente, publicado por El Diario

Eis a entrevista.

Em seu discurso de posse, disse que todas as democracias precisam ser renovadas. O que acontece quando consideramos a democracia como algo garantido?

Podemos acabar elegendo fascistas sem perceber. Esse é o paradoxo: o sistema nos permite votar em alguém que pode acabar destruindo o próprio sistema. Todas as democracias correm esse risco, e não há como evitá-lo.

Você seria a favor de alguma medida que proibisse partidos pró-fascistas de concorrerem às eleições?

Eu seria a favor da proibição do partido nazista na Alemanha ou do partido de Mussolini na Itália. O problema é que seus sucessores, que têm as mesmas aspirações, se reorganizaram sob outros nomes e podem alegar ser diferentes. Talvez sejam em certos aspectos, mas ainda são fascistas. O AfD na Alemanha, por exemplo, agora usa parafernália nazista, e quando eu era jovem, isso era absolutamente proibido.

Ainda é.

Sim, mas parece que a lei está se tornando ineficaz. Mesmo assim, o problema não são os partidos que abraçam abertamente o fascismo. O problema reside em Meloni, que alega não ser herdeira de Mussolini, embora compartilhe das mesmas ideias. Podem não ser as mesmas, mas apenas porque o fascismo foi renovado através do sistema partidário.

Os tempos mudam, e seria absurdo pensar que as ideologias não mudarão, embora seja verdade que algumas características permaneçam as mesmas. Refiro-me ao desejo de eliminar os direitos de certos setores da população, ou de eliminá-los diretamente. Mesmo que seja por meio de expulsão via mecanismos legais, ainda é fascismo. Assim como a centralização e a eliminação da separação de poderes.

Você está falando dos Estados Unidos?

Os Estados Unidos ainda não podem ser considerados um país totalitário, porque essas políticas não afetam todos os aspectos da sociedade, mas representam uma forma de autoritarismo impulsionada por aspirações fascistas. E é aí que entra outro elemento essencial para entender o fascismo contemporâneo: os bilionários que se aproveitam do caos global para aumentar seus investimentos.

Que as potências econômicas tendam ao totalitarismo não é novidade, mas que a sociedade esteja se tornando mais conservadora, sim. Vejam só alguns dados: 68% dos jovens espanhóis desconfiam da democracia, e um terço das mulheres acredita que o feminismo foi longe demais. O que está acontecendo?

Acho que, de fato, existem motivos para desconfiar. Há muitas políticas apresentadas em nome da democracia, embora o que elas realmente façam seja destruí-la. Vemos isso quando Israel justifica os assassinatos intermináveis ​​de palestinos como a única maneira de salvaguardar a última civilização no Oriente Médio. Ou quando os Estados Unidos entram em guerra em nome da democracia, mas depois abandonam o Afeganistão. O imperialismo e a militarização são frequentemente realizados em nome da democracia. Você menciona dois países, os Estados Unidos e Israel, com práticas claramente antidemocráticas. Mas as pesquisas que mencionei foram da Espanha, que, por ora, não se militarizou a tais extremos nem invadiu nenhum território.

Há uma tendência em certos setores de querer mais ordem social porque temem o caos. Ou o que eles percebem como caos. Temem os migrantes, o feminismo, o movimento LGBTQ+… O que eles querem é tradição e ordem, e acreditam que o autoritarismo pode proporcionar isso. Essa é uma das faces da moeda; por outro lado, há jovens que acreditam que o futuro não existe, que a educação não lhes garantirá um emprego e que não conseguirão comprar uma casa neste terrível sistema econômico que se desenvolveu sob uma democracia. Por que deveriam confiar nele?

A juventude, ao longo da história, tem sido caracterizada por tendências revolucionárias. Para aqueles que nasceram em uma democracia, ser anti-establishment é um sinal de autoritarismo?

Só se acreditarem que o sistema eleitoral é a única forma de democracia. Existem outros modelos muito interessantes de autogoverno. Por exemplo, os moradores de rua na Califórnia estabeleceram seus próprios mecanismos para escolher representantes e tomar decisões. Não são eleições oficiais, mas é democracia. Você pode não se sentir totalmente representado pelo sistema eleitoral e ainda assim praticar a democracia.

Agora que você já tomou seu café, acho que é hora de perguntar sobre Donald Trump.

Vamos lá!

Ele está se aproximando das eleições de meio de mandato com um índice de impopularidade que subiu para 60%. Agora que o momento em que ele perderá o poder começa a se aproximar, há uma tendência a depositar muita esperança nesse futuro sem Trump. Mas o que acontecerá quando ele se for? Essa deriva despótica desaparecerá com ele?

De jeito nenhum. Na verdade, ele pode até nem sair, porque decide cancelar as eleições ou eliminar a lei que impede terceiros mandatos presidenciais. A Constituição já foi alterada a seu favor. Precisamos ficar de olho nas próximas eleições, porque ele já está tentando eliminar o direito ao voto para vários setores da população. Não sabemos quem poderá votar quando chegar a hora, então essa estatística que você mencionou pode não ser válida amanhã.

Mesmo assim, em algum momento ele sairá, seja por meio de eleições ou porque sua saúde não aguenta mais seus maus hábitos. Mas isso não será o fim de nada, porque há muitos nomes dentro do cristianismo nacionalista que ocuparão seu lugar. A chave é parar de presumir que eles deixarão de aspirar ao poder e, em vez disso, focar nas alternativas que a esquerda propõe.

Em seu discurso, ele também destacou que a direita é muito mais eficaz em apelar às emoções, e é por isso que vence eleições. Como a esquerda pode competir nesse terreno?

Acho que tendemos a ser analíticos, críticos e intelectuais demais. E isso pode ser contraproducente, porque as pessoas podem pensar que nos consideramos mais inteligentes do que elas. Pode até ser interpretado como uma atitude classista contra aqueles que não tiveram condições de ter uma boa educação. Precisamos ser mais simples. Se a direita apela ao ódio e ao que eu chamo de “nostalgia furiosa”, a esquerda deve buscar modelos de coração aberto que falem de amor e de tradições religiosas que se diferenciem do nacionalismo cristão.

Isso me faz pensar na campanha de Zohran Mamdani para prefeito de Nova York. Você acha que esse é o caminho a seguir?

Ele não é perfeito, mas é interessante. Durante sua campanha, ele abordou eleitores de Trump e perguntou por que o apoiavam. Do que eles tinham medo e o que esperavam? Ele fez perguntas, mas não os julgou. Ele se solidarizou com essas pessoas, que se revelaram não fascistas, mas sim pessoas com problemas cotidianos, e propôs abordar suas preocupações de uma maneira diferente.

Somente assim ele conseguiu implementar suas propostas para melhorar o transporte público e regular o mercado de aluguéis. Essas são políticas que claramente ajudam a classe trabalhadora, mas que nem sempre são bem recebidas por ela. A diferença é que, antes de apresentá-las, ele soube se colocar no lugar do eleitor. É essencial que a esquerda pare de julgar a classe trabalhadora que vota na direita.

Por que você acha que a direita tem dificuldade em dialogar sobre os medos da população? Estou pensando na imigração, que é uma questão que claramente assusta grande parte do eleitorado.

Mas será que eles têm motivos para ter medo, ou estão baseando seus medos em mentiras contadas pela direita, como a grande substituição ou a ideia de que vão roubar todos os nossos empregos? Antes de adotar medos infundados, precisamos avaliar o quanto deles é ilusório. Depois de fazermos isso, veremos do que devemos ter medo.

Voltando ao que estávamos dizendo antes, não seria essa uma forma de julgar aqueles que temem a migração em vez de ter um debate calmo sobre os motivos do medo, se ele é justificado ou não?

Verdade. Não podemos nos apresentar como a elite, os iluminados que dirão o que é verdade e o que não é; o que é certo e o que é errado. Esse é um problema que se enraizou porque nos isolamos em bolhas. Precisamos conversar com pessoas que têm sensibilidades e crenças diferentes. Precisamos saber o que elas pensam e o que é importante para elas. Só assim poderemos aprender e desconstruir nosso elitismo. E sim, é importante entender os medos das pessoas, porque esses medos se transformarão em ódio se não forem abordados primeiro.

Como podemos redirecioná-las?

Bem, sei que corro o risco de soar elitista novamente, mas isso se faz com consciência. Não vejo como o ódio pode ser evitado a não ser por meio de um processo educativo. Não me interpretem mal; não estou necessariamente falando de estar sentado em uma sala de aula, mas de algum tipo de intercâmbio cultural, desde que seja feito com dignidade e respeito por todas as partes.

Não parece fácil garantir essas condições hoje em dia.

Não, especialmente na internet, que seria um bom espaço para essas conversas. Mas lá, gentileza, dignidade e respeito são valores que saíram de moda.

Mesmo assim, inevitavelmente, uma das arenas políticas mais importantes hoje são as redes sociais. Se você tivesse que escolher, diria que elas são uma coisa boa ou ruim?

Eu não tenho contas em redes sociais; nunca tive porque acho que são tóxicas. As pessoas são desagradáveis, raivosas… São uma espécie de válvula de escape para opiniões desinibidas, insultos e posições que você jamais expressaria pessoalmente. Mas, por outro lado, podem ser impressionantes. Nesta segunda-feira, o ICE foi a um hospital de Nova York para levar um homem para Deus sabe onde. As pessoas transmitiram ao vivo e, imediatamente, formou-se uma resistência espontânea, com uma multidão cercando o prédio para impedir a prisão. Isso levou até Mamdani a repreender publicamente a polícia da cidade de Nova York por ajudar o ICE. Veja bem, em questão de minutos, tornou-se uma questão política de primeira linha… Embora eu não saiba bem o que lhe dizer.

O que a faz hesitar?

Bem, estou preocupada com os jovens, especialmente aqueles que ficaram tão isolados durante a pandemia que nunca saíram da bolha da internet. Para eles, as interações podem ser muito difíceis e, claro, é normal que estejam com raiva. E as redes sociais podem não ser boas para eles.

Você é a favor de proibir o acesso às redes sociais para menores de 16 anos?

Entendo o impulso por trás da proposta, mas não sei se funcionaria. Proibir algo só o torna mais atraente, especialmente quando estamos falando de adolescentes.

Já se passaram quatro anos desde a última entrevista que você concedeu ao elDiario.es. Foi em 2022, perto do fim da pandemia. Naquela época, disse que era claro que não sairíamos dela melhores, então o que deveríamos almejar era não sair piores. Conseguimos?

Em parte. A única coisa que poderia nos salvar de uma situação pior seria termos consciência da nossa interdependência, e ainda não chegamos lá. Mas acho que estamos no caminho certo. Estamos começando a entender que estamos interconectados, mesmo que seja por meios negativos. Por exemplo, as mudanças climáticas ou a guerra com o Irã nos ensinam que um ato tem consequências globais. Afinal, a onda autoritária é transnacional.

Há muitas coisas que ainda não conquistamos, mas isso não as torna menos dignas de serem conquistadas. Mesmo que seja difícil, não devemos perder a esperança, por mais que ainda não consigamos ver a luz no fim do túnel. Se fizermos isso, deixaremos a realidade ter a última palavra, e isso, neste momento, não é uma boa ideia.

IHU – UNISINOS

https://www.ihu.unisinos.br/665592-e-essencial-que-a-esquerda-pare-de-julgar-a-classe-trabalhadora-que-vota-na-direita-entrevista-com-judith-butler